Diskussion:Lernen durch Lehren

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So: auf Wunsch der ZUM-Leitung habe ich begonnen, einen LdL-Artikel in Anlehnung an den LdL-Artikel in der Wikipedia zu verfassen.Jeanpol 07:56, 19. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Hallo Herr Martin

das Thema LdL interessiert mich sehr. Ich habe schon das ein oder andere Mal im Unterricht etwas ähnliches eingesetzt. Beim Lesen des Artikels hier sind mir einige Fragen gekommen, die man ja vielleicht noch in den Artikel einbauen könnte:

  • Da heißt es, man unterschätzt häufig die didkatischen Fähigkeiten der Schüler. Und es soll kein Frontalunterricht durch die Schüler stattfinden. ... Hmmmm ... ich muss ja gestehen, ich bin selber auch ein Kind von Frontalunterricht und es fällt mir manchmal schwer davon abzukommen. Und die Schüler schaffen das? ;-) ... Wie wäre es wenn man vielleicht in einem Extra-Artikel von genaueren Erfahrungen berichten kann, und wie man vorgeht, das es nicht zu einem Frontalunterricht kommt.
  • Zur Beispiel im Fach Chemie: Ich habe mir die verlinkte Seite angeschaut. Dabei wurden Gymnasiasten eingesetzt, um mit Grundschülern zu experimentieren. Ich dachte bisher, dass das LdL sozusagen Klassenintern eingesetzt wird, d.h. Schüler lehren Mitschüler neuen Stoff. Könnte man da noch was darüber schreiben.
  • Ich fände es gut, wenn man zu einzelnen Fächern genauere Beispiele bringen könnte.

Danke für ihren Beitrag ... BirgitLachner 22:04, 19. Nov 2005 (CET)

@B.Lachner:Prima Ideen! Ob ich das schaffe, sicherlich nicht (vom Zeitaufwand her), aber Sie eröffnen mir Perspektiven, die in der Wikipedia gar nicht zu realisieren waren, weil die Wikipedia eine Vermehrung von Artikeln über ein einziges Thema (LdL in diesem Fall) nicht zulässt. Das liegt daran, dass die Administratoren in der Wikipedia "Selbsdarsteller", also Leute, die über die eigene Arbeit schreiben, etwas bremsen, was auch nicht ganz falsch ist. Aber in der ZUM ist es natürlich etwas anderes! Zum Fach Chemie: Sie haben absolut recht: LdL (zumindest so wie wir als "LdL-Leute" es entwickelt haben) ist klassenintern! Aber ich hatte eine Kollegin gebeten, den Absatz im Wikipedia-LdL-Artikel über LdL in Chemie zu schreiben, und wollte im Anschluss ihren Abschnitt nicht verändern. Ich muss grundsätzlich überlegen, ob wir hier den LdL-Artikel aufspalten dürfen (LdL in Französisch, LdL in Mathematik, LdL in... usw.) Da ich mich aber erst gestern im ZUM-Wiki angemeldet habe, muss ich mich zunächst mit den Gepflogenheiten hier vertraut machen!--Jeanpol 06:14, 20. Nov 2005 (CET)
@B.Lachner:Sehen Sie, wie fruchtbar Ihr Eintrag war!;-))Ich habe Herrn Kirst folgenden Eintrag in die Benutzerseite geschrieben:"LdL-Bereich ausdifferenzieren? Lieber Herr Kirst, ich bin zwar sehr vertraut mit der Wikipedia, kenne aber die Gepflogenheiten in der Wiki-ZUM noch nicht genau. Wie Sie vielleicht wissen, verfährt die Wikipedia sehr restriktiv mit den sog. "Selbestdarstellern", also den Leuten, die das eigene Werk beschreiben. Das hat die positive Wirkung, dass man bei jedem Wort genau überlegt, ob es "neutral" ist oder nicht, ob man seine Arbeit realistisch einschätzt oder überbewertet usw. Ich gehe davon aus, dass Wiki-ZUM andere Ziele verfolgt und nicht so sehr darauf achtet, "Selbstdarsteller" zu bremsen, sondern möglchst viele schulrelevante Informationen zur Verfügung zu stellen. Wäre es in diesem Sinne möglich, dass man neue Artikel eröffnet (LdL in Französisch, in Mathe, in Religion usw.), wobei ich LdL-Spezialisten bitten würde, ihren jeweiligen Bereich zu betreuen? Ich selbst würde ganz gerne auch den von mir im Augenblick vertretenen Bereich "LdL-Theorie" und "Internet- und Projektkompetenz" übernehmen. Geht das alles?Jeanpol 07:35, 20. Nov 2005 (CET)" Jeanpol 07:39, 20. Nov 2005 (CET)
@B.Lachner: Noch etwas: Sie schreiben "Ich fände es gut, wenn man zu einzelnen Fächern genauere Beispiele bringen könnte." Dazu: Sie finden jede Menge Beispiele in der LdL-Homepage, nämlich: Hier

Kritik eines - besonders kompetenten - Kollegen

Siehe: Kritik an LdL

Anregungen

Die Kritik (die ich zugegebenermaßen noch nicht gelesen habe ... ich koche gerade nebenbei ;-) gehört in einen eigenen Artikel. Ich denke dadurch werden manche Sachen klarer und besser verständlich. BirgitLachner 11:59, 20. Nov 2005 (CET)

Die Idee ist gut, aber ich muss zunächst ausloten, wie breit ich den ganzen LdL-Bereich im ZUM-Wiki darstellen kann. Ich möchte einfach nicht Anstoß erregen, indem ich mehr Platz beanspruche als dem Ganzen zusteht!Jeanpol 12:18, 20. Nov 2005 (CET)
Es gibt keine Grenzen, nur weiter so! - 84.164.96.44 12:20, 20. Nov 2005 (CET)
Namentliche Beiträge haben mehr Gewicht! --Karl.Kirst 13:54, 20. Nov 2005 (CET)
Lehrerinnen und Lehrer sind ausgebildete Fachkräfte und als solche durchaus in der Lage eigenständig bzw. in der Diskussion mit anderen Fachkräften geeignete Methoden für ihren Unterricht auszuwählen. Das ZUM-Wiki kann aufgrund der Struktur als Wiki, zu dem immer Individuen mit durchaus unterschiedlichen Meinungen, Erfahrungen und spezifischen Komptenzen beitragen, niemals abslout ausgewogen in seiner Darstellung sein. Meines Erachtens sollte auch eher eine große Breite von Meinungen und Ideen unser Ziel sein. Kontroverse Standpunkte sollten diskutiert, aber m.E. nicht unterdrückt werden. --Karl.Kirst 13:52, 20. Nov 2005 (CET)

@Birgit Lachner: Wie sollte also der eigene Artikel "Kritik an LdL" heißen? Ich frage mich wirklich, ob man daraus einen eigenen Artikel machen kann, bzw mit welchem Lemma?Jeanpol 14:21, 20. Nov 2005 (CET)

Ich war so frei, die Diskussion nach Kritik an LdL zu verschieben. Der Artikelname lässt sich ja gegebenenfalls noch ändern und die Darstellugn der Seite selbst auch. --Karl.Kirst 14:42, 20. Nov 2005 (CET)
Perfekt!Jeanpol 14:43, 20. Nov 2005 (CET)

Namen in Klammern

Ich bin zwar Hauptautor des Artikels, habe aber verschiedene Kollegen gebeten, für ihre Spezialgebiete eigene Kurzbeiträge in den Artikelkörper einzufügen. Die Namen sind die Namen dieser Kollegen. Die Idee, die ich verfolge, ist, dass diese Kollegen auch den entsprechenden Artikel übernehmen, wie z.B. gerade Herr Grzega für den Bereich LdL an der HochschuleJeanpol 10:54, 21. Nov 2005 (CET)

Das Wiki-Prinzip führt natürlich dazu, dass ein - ursprünglich von einem einzigen und namentlich benennbaren Autoren erstellter - Artikel im Laufe der Zeit das Werk verschiedener Autorinnen und Autoren wird, auch wenn eine Person dabei den Hauptanteil trägt. Deshalb macht eigentlich die Nennung eines Autoren-Namens in einem Artikel nicht unbedingt Sinn; darüber hinaus sind die Autoren ja auch über die Versionsgeschichte nachvollziehbar. - Um dennoch individuelle Beiträge einzelner Benutzer zu ermöglichen, gibt es im ZUM-Wiki schon den Kasten Meinung. - Es macht sicherlich Sinn, gerade auch pointierte Standpunkte von Experten im ZUM-Wiki zu ermöglichen, die dann auch nicht von anderen Benutzern "verwässert" werden sollten. Meiner Meinung nach müsste aber solche Darstellungen von den anderen, frei zu bearbeitenden deutlich zu unterscheiden sein. Vielleicht gibt es ja noch eine andere, sinnvollere Darstellungsform als den Kasten Meinung. Was meint ihr? --Karl.Kirst 11:09, 21. Nov 2005 (CET)
Ich verstehe das Problem, habe aber noch keine Antwort.Jeanpol 13:43, 21. Nov 2005 (CET)
Die Namen zu entfernen, ist natürlich eine "Lösung". Alternativ könnte ich mir auch gut vorstellen, dass die Namen der Experten eben als solche aufgeführt werden, etwa so: "Ein Experte / Eine Expertin für dieses Thema ist <Name>." Idealerweise sollte der Name dann mit einem Link zu einer Seite verbunden sein, auf der mehr Informationen von und/oder über den Experten / die Expertin zu finden sein. Wäre das keine gute Idee? --Karl.Kirst 19:00, 21. Nov 2005 (CET)
Lieber Herr Kirst, das wäre eine Primaidee. Ich werde mich mir ihr befassen, sobald ich ein bisschen Luft habe. Herzlichen Dank auf jeden Fall für die tolle Betreuung!Jeanpol 20:01, 21. Nov 2005 (CET)
Es freut mich, wenn wir gemeinsam gut voran kommen! --Karl.Kirst 21:03, 21. Nov 2005 (CET)

LdL in der Erwachsenenbildung

Hallo zusammen! Unter dem Wikipedia-Artikel zum Thema ist diese Seite hier verlinkt und ich könnte mir vorstellen das Thema aus dem Bereich der Erwachsenenbildung und nahtlos zum Einsatz an Hochschulen und berufsbildenden Schulen zu ergänzen. Einen solchen Eintrag hatte ich im Wikipedia-Artikel Ende vergangenen Jahres gemacht (Hier der Link zum entsprechenden Abschnitt in der damaligen Version und der Link zu meinen Beispielen aus berufsbildenden Fächern im gleichen Artikel). Allerdings wurde kritisiert, dass LdL in der konkreten Form seines Erfinders in der Erwachsenenbildung so nicht bekannt sei und das dort durchaus bekannte Konzept der gestützten Unterweisung durch Kollegen nicht so bezeichnet wird und die deskriptive Berechtigung der entsprechenden Darstellung unter dem Label "LdL" in der Wikipedia daher aus formalen Gründen nicht statthaft sei.

Aufgrund dieser akademischen Diskussion und dem Nervenkrieg dahinter habe ich meinen Eintrag dazu dann dort wieder gelöscht.

Nun sehe ich hier dieses Wiki und frage mich, ob der Lehrer für Erwachsene in der von mir praktizierten Form (also die explorative Tätigkeit als Trainer und Supervisor, weniger die rezeptive Arbeit als Dozent) in der betrieblichen und überbetrieblichen Arbeit hier auch seinen Platz hat. Die von mir erarbeiteten didaktischen Konzepte decken sich zu hundert Prozent mit denen von J.P. und die methodischen Überlegungen sind ebenfalls übertragbar, so dass ich gegenüber meinen Auftraggebern (private Bildungsträger und Wirtschaftsunternehmen) und Teilnehmern auch von Lernen durch Lehren spreche.

Fraglich ist hier also, ob die entsprechende Anwendung im Bereich erwachsener Schüler und Bildungsteilnehmer auch ohne die vertiefte methodische Exploration im akademischen Lehrbetrieb in diesem Wiki hier aufgeschrieben werden darf, ohne auf prinzipielle Bedenken durch die wichtigsten gegenwärtig meinungsbildenden Mitautoren zu stoßen. Ich kenne leider persönlich keine Dozentenkollegen, die wie ich, in der Erwachsenenbildung mit LdL arbeiten und habe mir das Konzept in 15 Jahren Berufspraxis selbst erarbeitet, wie gesagt, parallel zu J.P. Ich selbst besitze zudem keine pädagogische Hochschulausbildung. Ich bin Berufspraktiker, war zunächst Ausbilder bei der Bundeswehr, dann Betriebswirt des Handwerks mit Fortbildugnen in NLP, Suggestopädie, TA, TZI sowie systemischer Verhaltenstherapie und arbeite als freier Trainer in kfm. Maßnahmen. Wenn hier also Interesse an einem Austausch und Diskurs besteht, bringe ich mich gerne ein. Nicht jedoch, um wieder einer akademischen Grundsatzdiskussion den Boden zu bereiten. Um ein paar Statements wäre ich daher vorab dankbar. Beste Grüße aus Berlin, Bo, unter 84.191.215.34 22:08, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bo, im ZUM-Wiki ist alles willkommen, was zu unserem Selbstverständnis passt (siehe ZUM-Wiki:Über ZUM-Wiki). Bewusst haben wir uns am Anfang des Jahres für die Formulierung
"Das ZUM-Wiki ist eine offene Plattform 
für Lehrinhalte und Lernprozesse." 
entschieden. Das schließt Erwachsenenbildung und berufliche Bildung auf jeden Fall mit ein. (So sehe ich das zumindest; ggf. wird mir jemand widersprechen, falls ich mich zu weit vorgewagt haben sollte.)
Wichtig fände ich persönlich, dass die Beiträge im ZUM-Wiki zwar durchaus theoretisch untermauert werden, aber vor allem praxisnah sind.
Vermutlich wird sich auch Jeanpol und werden sich auch andere Admins noch äußern, aber nutze doch einfach schon mal die Gelegenheit, dich anzumelden und mache vielleicht durch einen ersten Beitrag deutlich, in welche Richtung deine Mitarbeit gehen kann. - Gruß --Karl.Kirst 22:53, 28. Mai 2006 (CEST)
Vielen dank für die freundliche Antwort. Ich warte mit der Anmeldung noch ein, zwei Kommentare und die Meinung von Jeanpol ab und verweise zum Stil meiner Arbeit einfach noch mal auf den vorstehend verlinkten LdL-Eintrag und meine Artikelliste in der Wikipedia aus den letzten drei Jahren (mit nicht nur pädagogischen Themen), oder einfach mal drei Beispiele, in denen ich Hauptautor dort bin:
Bo, unter 84.191.215.34 23:19, 28. Mai 2006 (CEST)


@Bo und Karl: Angesichts der sehr anstrengenden Auseinandersetzungen hier mit Bo (auch zwischen ihm und Benutzer:GS) in der Wikipedia ist meine Antwort ein klares nein. Die ZUM sollte ein Ort für ruhige Zusammenarbeit bleiben.--Jeanpol 04:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das sehr schade, zumal Du selbst von Deiner Pionierarbeit über lange Jahre mit Widerstand berichtet hast und ich mich in der dortigen Diskussion immer sachlich gehalten habe. So wie Du das darstellst, komme ich wie ein Störenfried daher. Als ich meine Ergänzugen in den LdL-Text stellte, warst Du voll des Lobes und hast Dich bedankt. Nach der Kritik durch einen andern Nutzer um meine Verteidigung Deines Konzeptes in meinem Bereich gab es halt Meinungsverschiedenheiten. So etwas muss ein Wiki aushalten. Sorry, aber wie Du Deine Meinung begründest ist nicht nett und rational nachvollziehen kann ich den Stimmungswandel auch nicht.
Ich muss mich auch fragen, ob es wirklich der Sache dient, wenn Du Dein Interesse an der reinen LdL-Lehre ohne fremde Einflüsse aus dem außerschulischen Bereich weiter verteidigst. Du schreibst in der von Dir zitierten Diskusion über meine Ergänzungen: ...Man würde meine "Methode + Theorie" darstellen und als solches genau ausweisen, und man würde dann den Raum für andere Positionen eröffnen. Aber es ist nicht wikipediakonform, weil meine Teile wissenschaftlich (empirisch und theoretisch) abgesichert und Allgemeingut sind (also enzyklopädiewürdig) aber die Teile, die dazu kämen, nicht. Das ist das Problem. Da es mir in erste Linie um die Verbreitung meiner Ideen geht und erst in zweiter Linie um die Qualität des Wikipediaartikels (so offen bin ich, das hier zuzugeben), wäre ich für beide Lösungen zu haben. ... So haben wir einen (sehr) schönen Artikel, auch wenn er vorerst kaum Erweiterungen zulässt. Er fasst nämlich den jetzigen Stand der Forschung in dem von mir abgedeckten Bereich und vielmehr wird wahrscheinlich nicht kommen (ich betone noch einmal: in dem von mir abgedeckten Bereich, also Theorie und Praxis von LdL in der Schule!).--Jeanpol 09:14, 23. Mai 2006 (CEST)
So funktioniert kollaboratives Arbeiten doch nicht! Du verneinst ja gerade zu, was Du inhaltlich postulierst und widersprichst Dir dann auch noch, weil Du mir an anderer Stelle gute Beiträge auch ohne wissenschaftliche Absicherung attestierst. Oben rekrutierst Du dann aber doch auf die fehlende empirische Absicherung Deiner Methodik in meinem Umfeld. Da Du das Label nicht geschützt hast ist der Begriff aber offen für weitere Ergänzungen, die nicht von Dir verantwortet werden - auch ohne meine Befassung. Ich hatte gar nicht vor Deinen Artikel hier zu ändern, sondern mich hier in meinem Bereich mit Bezug auf Deine Arbeit mit meinen Themen (s.o.) einzubringen. Und spätestens wenn ein wissenschaftlich ausgebildeter Trainer aus dem Bereich der Erwachsenenbildung mit entsprechenden Studien die Parallenen aufzeigt, geht auch Dein Ansatz in den akademischen Diskurs kollaborativen Lernens ein. Dass ein solcher Diskurs nicht nur anstrengend, sondern auch fruchtbar sein kann, vermisse ich in Deiner Ablehnung meiner Mitarbeit. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen. Bo, unter 84.191.215.34 06:12, 29. Mai 2006 (CEST)

Ugh und Roseeu steigen in die Diskussion ein

(ehemaliger Beitrag von ugh) Ugh 08:12, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte mich erstmals hier einbringen und die Frage stellen: Was bringt uns ein Schlagabtausch zum Thema LdL für die Schule? Wenn "LdL" ein Markenzeichen von Jeanpol ist, dann können wir hierzu nur unsere Meinungen zur Schulpraxis mit Schülern einbringen. Wenn "Lernen durch Lehren" aber ein methodischer Ansatz im Sinne von Schulentwicklung ist, dann verstehe ich den Ansatz als Impuls zur Fortentwicklung dieser Idee. Erwachsenenbildung über LdL zu machen, das ist für mich kein Tabu. Dass LdL mit Erwachsenen (Studenten, Referendaren, Senioren) anders läuft als mit Schülern, dürfte doch nicht zur Debatte stehen. Deshalb empfinde ich den Diskussionsstil, wie er oben beim Absatz "Kritik ..." verlinkt ist, als gute Lösung. Ich verstehe Jeanpol sehr gut in seinem "Nein", die dabei angesprochene Diskussion zwischen Bo und GG, lässt mich auch so reagieren.

Ergebnis meiner Überlegungen: An Jeanpol: Ist "LdL" ein Markenzeichen?

Wenn Nein, so sollten wir uns überlegen, wie wir den Ansatz "Lernen durch Lehren" in der Lehreraus- und -fortbildung zielführend einbringen können. Wenn die UN-Dekade "Bildung für nachhaltige Entwicklung" das Konzept "Gestaltungskompetenz" als Kernanliegen verfolgt, dann wäre "Lernen durch Lehren" dafür ein idealer Ansatz. Mehr dazu: FE-Imagination bzw. [1]

Begründung: Gestaltungskompetenz lässt sich nicht lehren, sie lässt sich nur Vorleben. Der Lehrer muss dazu in die Rolle des Schülers schlüpfen und mit diesen arbeiten. Dies ist ein zukunftsfähiger Ansatz für "Lernen durch Lehren", diesmal in der Variante, dass nicht nur Schüler in die Rolle des Lehrers schlüpfen. --Roseeu 10:22, 30. Mai 2006 (CEST)

@Roseeu: Prima! Vor langer Zeit hatte ich zwar auf Anregung und Druck meiner "Anhänger" versucht, "Lernen durch Lehren" als Begriff schützen zu lassen. Das war nicht möglich und hat mich weiter nicht beschäftigt. Jeder soll diesen Begriff benutzen wie und wo er will. Je mehr der Begriff benutzt wird, desto besser. Allerdings: vorausgesetzt, dass meine Arbeit seit 25 Jahren rezipiert (also nicht in einer Fussnote abgetan) wird. Ich habe immerhin meine Doktorarbeit (1985) darüber verfasst und auch meine Habil.Schrift (1994). Die Theorie steht sehr umfangreich und stabil da. Natürlich werde ich von den meisten meiner Kollegen Wissenschaftlern nicht zitiert, und wenn, dann wird nur auf einen dreiseitigen Kurzbericht in einer Grauen Publikation hingewiesen. Das ist normal in der "Wissenschaft", aber natürlich sehr unsauber;-)) Die Kollegen zitieren in der Regel Gartner 1971 und Krüger 1975, weil beide keine Konkurrenz mehr darstellen. Also: der Begriff "Lernen durch Lehren" ist frei. In der Wikipedia hat Benutzer:GS gegenüber Bo die Ansicht vertreten, dass die Wikipedia nur abgesicherte (empirisch geprüfte und theoretisch untermauerte) Erkenntnisse aufnimmt. Deswegen wollte er die Textpassagen von Bo, die nicht wissenschaftlich abgesichert sind, nicht im "Lernen durch Lehren"-Artikel der Wikipedia haben, vor allem in der von Bo gewünschten Ausführlichkeit. Auch ich bin inzwischen der Ansicht, dass ein Extra-Artikel zur Erwachsenenbildung besser wäre als ein Eintrag in "meinem" Artikel. Ferner sollte, wenn ein Artikel über "Lernen durch Lehren" in der Erwachsenenbildung erscheint, nicht alles Mögliche hineingestopft werden (inzwischen ist "Lernen durch Lehren" überall in Veranstaltungsankündigungen reinzgepackt als Werbeslogen). Es wäre also gut, wenn künftige "Lernen durch Lehren"-Artikel sich im Vorfeld mit meiner eigenen (theoretischen und praktischen) Begründung zumindest auseinandersetzen würden, wie es die Regel in der Wissenschaft sein sollte.--Jeanpol 10:38, 30. Mai 2006 (CEST)
(ehemaliger Beitrag von ugh) - Ugh 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)
@Ugh: Wenn du die Theorie nicht zur Kenntnis nimmst, gibt es gar keinen Theorie-Praxis-Konflikt!;-)) Aber im Ernst: die LdL-Theorie ermöglicht, eine gute LdL-Praxis zu realisieren. Ohne Theorie bleibt LdL eine kleine Technik unter vielen, die nicht einmal sinnvoll ist, denn meistens machen die Schüler den Frontalunterricht nach, den sie sonst immer erleben. Kurz: ohne die LdL-Theorie-Basics läuft Banales, auf das man verzichten kann.--Jeanpol 14:17, 30. Mai 2006 (CEST)
@Roseeu: Wenn du Zeit hast und dich ein bisschen für den theoretischen Hintergrund interessierst, kannst du die LdL-Sequenzen aus dem Film "Treibhäuser der Zukunft" anschauen: hier die Videosequenzen: LdL-Homepage (linke Spalte).--Jeanpol 14:25, 30. Mai 2006 (CEST)

@(ehemaliger Beitrag von ugh) Ugh 14:30, 30. Mai 2006 (CEST)

@Ugh: No problem. Die 25 Jahre habe ich nicht nur gebraucht, um die LdL-Theorie zu entwickeln, sondern auch, um sie so darzustellen, dass meine Kollegen ein paar Stunden brauchen, um sie aufzunehmen. Ein Aufsatz und drei Folien. Mehr an LdL-Theorie ist nicht. Hier: LdL-Theorie.--Jeanpol 14:53, 30. Mai 2006 (CEST)

@Ugh: OK.--jeanpol 08:54, 1. Jun 2006 (CEST)

Ein großes Problem: keine Nachhaltigkeit

Ich dachte, hier wollen ein paar Leute ernsthaft etwas angehen und vertiefen. Aber nein: man diskutiert hier und dort, und wenn es anstrengend wird, steigt man aus. So werden Energien vergeudet! Soll man sich ernsthaft auf die Gesprächspartner einlassen? Sie wollen über Lernen durch Lehren diskutieren, aber ohne sich anzustrengen? Wahrscheinlich wollen sie auch Lernen durch Lehren im Unterricht einsetzen, aber ohne sich anzustrengen! C'est la vie, da kann ich nur schmunzeln!--Jeanpol 06:10, 31. Mai 2006 (CEST)

(ehemaliger Beitrag von ugh) Ugh 07:20, 31. Mai 2006 (CEST)
Ich weiß nicht, wie es in der ZUM geregelt ist, aber in der Wikipedia nimmt man in der Regel die eigenen Beiträge nicht zurück. Sonst wirkt das, was die anderen schreiben, wie völliger Blödsinn! Ich müsste also meine eigenen Beiträge jetzt löschen, oder? Komisch!--jeanpol 21:09, 31. Mai 2006 (CEST)
Wie sollte ich traurig sein? Dafür habe ich ja meine Theorie, dass mich so etwas nicht überrascht, sondern (eher) belustigt! Ich stelle das nur fest. Wenn du/man sich nur ein bisschen mehr mit Theorie befasst, kann man den Überblick gewinnen und die 1000 Nichtigkeiten zu 50 wichtigeren bündeln. Am Ende erreicht man vielmehr. Oder meinst du, dass ich nichts zu tun habe!:-)))--Jeanpol 07:28, 31. Mai 2006 (CEST)
(ehemaliger Beitrag von ugh) Ugh 07:30, 31. Mai 2006 (CEST)
@Ugh: ja, die Realität. Ich muss gleich in den Unterricht (11.Klasse)!:-)) Später können wir uns weiter unterhalten!--Jeanpol 07:32, 31. Mai 2006 (CEST)
Und wenn du die Theorie noch bequemer serviert bekommen willst, kannst du in LdL-Homepage gehen und links die paar videos anklicken.--Jeanpol 07:39, 31. Mai 2006 (CEST)
Der Link www.ldl.de funktioniert derzeit nicht. --Karl.Kirst 07:42, 31. Mai 2006 (CEST)
Ja, der Server der Uni ist (noch) nicht optimal. Ich bekomme aber einen neuen, extra für mich!;-)))--Jeanpol 07:43, 31. Mai 2006 (CEST)
(ehemaliger Beitrag von ugh) Ugh 07:58, 31. Mai 2006 (CEST)

@Ugh: Klar!...;-))--Jeanpol 09:33, 31. Mai 2006 (CEST)

Was denn nun? ;-)

Schmunzeln musste ich nun aber auch: Jeanpol, Du schreibst oben: Angesichts der sehr anstrengenden Auseinandersetzungen mit Bo ... in der Wikipedia ist meine Antwort ein klares nein.

Und jetzt zuletzt schreibst Du: Aber nein: man diskutiert hier und dort, und wenn es anstrengend wird, steigt man aus. So werden Energien vergeudet!

Sei mir mal nicht böse, aber ich glaube nicht dass hier etwas aus dem Zusammenhang herausgerissen wurde. Du kannst mir glauben, dass ich keine bösen Absichten hege. Wenn ich diskutiere, kommt mein Temperament zwar immer wieder durch, aber im großen und ganzen bin ich durchaus in der Lage ernsthaft und präzise über einen vertieften Sachverhalt zu diskutieren. Im Grunde sind wir uns, und das sage ich wirklich in Respekt und ohne Dir zu nahe treten zu wollen, irgendwie ja auch ähnlich. Die Widerstände, die Du mit LdL erlebt hast, sind meinen Erfahrungen sicher ähnlich und auch verbindet uns die Vision der Selbststärkung unserer Schüler, Studenten und Teilnehmer. Ich denke, dass ich mich die Tage einfach mal anmelden werde und etwas Zeit hier in dem zum-wiki investiere und mich dabei stark auf Deine Arbeit beziehen darf. Außerdem habe ich vor mit Joachim Grzega in Kontakt zu treten, um von seinen Erfahrungen mit jungen Erwachsenen zu profitieren. Auf das es anstrengend und fruchtbar wird! Bo, unter 84.191.237.81 16:39, 31. Mai 2006 (CEST)

OK.--Jeanpol 16:48, 31. Mai 2006 (CEST)
Ach, tut das gut, zu sehen, wenn Kommunikation zu einem besseren gegenseitigen Verständnis führt. - Ich hoffe auf eine konstruktive und in der Sache durchaus auch streitbare Zusammenarbeit. --Karl.Kirst 17:58, 31. Mai 2006 (CEST)
@Karl: auf Streit bin ich, ehrlich gesagt, nicht so scharf!--jeanpol 18:40, 31. Mai 2006 (CEST)
Ich auch nicht. Ich meinte damit "Streit" im Sinne von Klärung von Differenzen. Unsere Energien brauchen wir alle für wichtigere Dinge als für destruktive Auseinandersetzungen. --Karl.Kirst 19:03, 31. Mai 2006 (CEST)
@Karl: ich weiß schon, wie du das meinst, ich meine nur: in dem Kontext dieser Diskussionsseite ist mir etwas Ruhe sehr lieb.--jeanpol 19:22, 31. Mai 2006 (CEST)

ugh ist raus aus der Diskussion, diese Seite ist nicht meine Welt

  • Sorry, daher habe ich meine Beiträge gelöscht und werde wieder das machen, was ich am besten kann: woanders herumstreunen. Ugh 19:53, 31. Mai 2006 (CEST)
Schade, eigentlich ist es usus, dass man nichts herausnimmt. Du hattest ja nichts Unanständiges geschrieben und so wirken die restlichen Beiträge als unmotiviert.--jeanpol 21:05, 31. Mai 2006 (CEST)
Zuerst willst Du Deine Ruhe, und wenn Du sie dann bekommst, ist es auch nicht akzeptabel. Wenn Dir jetzt andere Beiträge unmotiviert erscheinen, kannst Du sie auch gleich löschen. Dann haben alle ihre Ruhe. 84.164.109.52 21:27, 31. Mai 2006 (CEST)
Also ich war das da jetzt unter IP nicht! ´melde mich heute aber nicht mehr an. Seid nett zueinander! Grüße von Bo unter 84.191.237.81 21:46, 31. Mai 2006 (CEST)

@84.164.109.52: Zur Klärung: nachdem eine sehr intensive und "anstrengende" Auseinandersetzung in der Wikipedia mit Bo über das hier behandelte LdL-Thema stattgefunden hatte, sehnte ich mich nach dem ruhigeren ZUM-Wiki. Insofern war nicht generell "Ruhe" mein Anliegen, sondern eher Ruhe von Bo...;-))) Sorry, Bo. Und nachdem dieses Missverständnis geklärt ist, äußere ich mich nicht mehr dazu.--jeanpol 06:11, 1. Jun 2006 (CEST)

Noia 64 apps kontour.png   Meinung

Ich nutze jetzt einmal die Vorlage:Meinung um meinen Beitrag, der ja jetzt irgendwo zwischen alten Beiträgen steht, hervorzuheben.

  1. Was ich hier schreibe, ist meine persönliche Meinung. Es gibt noch kein Meinungsbild des ZUM-Wiki zum Umgang mit Benutzerbeiträgen auf Diskussionsseiten.
  2. Das ZUM-Wiki ist nicht die Wikipedia. Und aufgrund einiger prinzipieller Unterschiede in der Zielsetzung gibt es auch einige strukturelle Unterschiede.
  3. Auf der Hauptseite formulieren wir: "Das ZUM-Wiki [...] ermöglicht eine Sammlung von Ideen, Materialien und Verweisen für den Unterricht [...]". Ebenda und in unserem Selbstverständnis bezeichnen wir das ZUM-Wiki als "eine offene Plattform für Lehrinhalte und Lernprozesse". Das heißt für mich, dass sowohl unterrichtsrelevante Inhalte und als auch Diskussionen ins ZUM-Wiki gehören. Die Diskussionen sollten sich aber an der Zielsetzung des ZUM-Wiki orientieren und dieser unterordnen.
  4. Ich kann kein grundsätzliches Interesse daran erkennen, eine Diskussion wie die, die zurzeit auf dieser Seite geführt wird, dauerhaft zu dokumentieren.
  5. Erledigte Diskussionen sind bisher in der Regel gelöscht worden. - Wer möchte, kann Gelöschtes über die Versionsgeschichte einer Seite rekonstruieren.
  6. Aus dem bisher Gesagten folgt für mich auch das natürliche Recht eines jeden, seine Diskussionsbeiträge auch wieder zu entfernen.
  7. Ähnlich wie Uli erlebe ich die Diskussion auf dieser Seite letztlich nicht als fruchtbringend und möchte mich genau so wie er lieber anderen Dingen im ZUM-Wiki zuwenden.
  8. Einige Blicke auf verschiedene Diskussionen in der Wikipedia vermitteln mir den Eindruck, dass dort nicht nur gute Arbeit geleistet wird, sondern dass auch Unmengen an Zeit und Energie für unnötige und für Außenstehende kaum nachvollziehbare Auseinandersetzungen vergeudet werden. Möge uns das hier erspart bleiben!

In der Hoffnung auf eine weiterhin konstruktive Zusammenarbeit im ZUM-Wiki! --Karl.Kirst 23:43, 31. Mai 2006 (CEST)


Bitte ändere den Inhalt dieses Beitrags nicht. Denn er gibt eine persönliche Meinung wieder.

Ich freue mich auf ein Wiedersehen, z.B. bei Projektarbeit. Ugh 01:41, 1. Jun 2006 (CEST)

@Karl: auf dieser Seite ging es einzig und allein um die Frage, ob man, wenn man eine Unterrichtsmethode anwenden will, sich auch mit der Theorie befassen soll. Ich denke, das ist eine für Lehrer oder angehende Lehrer sehr wichtige Frage. Wenn sie dich nicht interessiert, ist es dein gutes Recht. Ich denke nicht, dass diese Diskussion dich gestört hat, oder habe ich dich persönlich angesprochen? Und die Anmerkung bezüglich Ugh ist lediglich, dass er sich auf diese Diskussion (aus meiner Sicht eine inhaltlich ganz wichtige für den Lehrerberuf) sinnvoll eingelassen hat und dann alles wieder gelöscht hat, was die Sache seltsam erscheinen lässt. Und noch einmal zum Thema: sich mit der hinter einer Methode stehenden Theorie zu befassen, ist bestimmt eine Aktivität, die ihren Platz in der ZUM hat. Wo sonst? Zumal wenn das Gespräch auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels steht!--jeanpol 05:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Zur Klärung: Den Abschnitt von Karl habe ich nach ganz unten kopiert (sonst ist er vom zeitlichen Ablauf verwirrend, zudem finde ich, dass er genau richtig ist). Jeanpol, ich fand unsere Diskussion erledigt und so, wie ich meine Beiträge geschrieben habe, fand ich sie überflüssig. Es war eine Diskussion, aber nichts, was aufbewahrt werden müsste. Deine Beiträge wollte ich nicht löschen, finde aber, dass man ruhig etwas ausdünnen könnte. Jetzt bin ich schon wieder hier gelandet. Na ja... Ugh 08:41, 1. Jun 2006 (CEST)
@Ugh: OK.--jeanpol 08:55, 1. Jun 2006 (CEST)
Jeanpol, natürlich ist es wichtig, sich auch mit der Theorie zu einer Unterrichtsmethode zu befassen. Und es ist auch ok, darüber zu diskutiern. Ich hatte nur zum Schluss den Eindruck, dass es nicht mehr um Inhalte, sondern darum, Recht zu haben, oder um etwas, was ich nicht mehr nachvollziehen kann, gegangen ist; zumindest war die Diskussion für mich derzeit nicht mehr relevant. Ich muss jetzt noch drei Klausuren vor den letzten Laufbahnkonferenzen korrigieren und nebenbei auch noch Unterricht vorbereiten, Protokolle schreiben etc. Angesichts soller Realitäten berblasst für mich die Bedeutung mancher theoretischer Diskussion, zumindest für den Moment. --Karl.Kirst 14:28, 1. Jun 2006 (CEST)
@Karl: klar, du hattest dich sowieso nur beim Vorbeischauen beteiligt. Das ist doch in Ordnung so!--jeanpol 17:13, 1. Jun 2006 (CEST)