Archiv13

aus ZUM-Wiki, dem Wiki für Lehr- und Lerninhalte auf ZUM.de
Wechseln zu: Navigation, Suche
< ZUM-Wiki:Forum/Archiv

0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21

Inhaltsverzeichnis

Fachartikel

Eine Frage bezüglich Fachartikel und deren Form beschäftigt mich noch sehr. Ich erkläre das am Besten anhand eines Beispiels: In absehbarer Zeit möchte ich mich näher mit der Physik von Solarzellen und der Physik des Wetters, Atmosphäre, Klimawandel usw. beschäftigen. Das was ich mir darüber erarbeite möchte ich ggf. auch hier im ZUM-Wiki niederschreiben. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es hierher gehört oder eigentlich eine Sache von Wikipedia ist. Das was ich lese geht wahrscheinlich über den normalen Schulstoff hinaus. Wie handhabt ihr das? Gruß Thorsten--ThS01 10:00, 3. Jun. 2009 (UTC)

Entscheidend wäre für mich die Frage: Sind deine Informationen schulisch relevant? Sind es also Informationen, die zum Beispiel eine Lehrkraft zur Virbereitung ihres Unterrichts sinnvoll nutzen könnte?
Eine Wiederholung von Informationen aus der Wikipedia macht natürlich keinen Sinn. Aber es gibt gute Gründe für die Ablage deiner Informationen hier:
  • Da du aus deine Perspektive als zukünftige Lehrkraft schreibst, wirst du vermutlich einige andere Akzente setzen als ein Wikipedia-Artikel, der auf Ausewogenheit und Neutralität bedacht sein muss.
  • Deine Informationen können dir und anderen Benutzern später als Grundlage für Unterrrichtsideen u.dgl. dienen.
  • Solange es zu einem Thema noch keinen Artikel gibt, kannst du mit deinen Informationen einen Begriff "besetzen". Sollte es später weitere Informationen zum selben Themenbereich geben, kann man den Artikel dan immer noch aufteilen, einen Teil zum Beispiel auf eine passende Unterseite auslagern.
Vergleiche zum Beispiel Quantenphysik#Für Lehrer (nur als Anregung) oder (ganz anders, nämlich von Schülern im Unterricht angelegt) Analysis und Stochastik. - Gruß --Karl.Kirst 12:37, 3. Jun. 2009 (UTC)

Hallo Karl! Schön, dass Du das so siehst. Die Argumente, die Du aufgeführt hast fehlten mir. Ich denke Du hast vollkommen Recht, dass ich durchaus den Nutzen für den schulischen Unterricht im Hinterstübchen dabei haben werde. Artikel über Klima, Energie, Umwelt sind ja im Moment für den Unterricht hoch aktuell. Mal sehen, wenn es überhaupt nicht passen sollte, kann man das Geschriebene ja immer noch irgendwo anders abspeichern, mittlerweile gibt es ja genügend Alternativen. Gruß Thorsten--ThS01 14:00, 3. Jun. 2009 (UTC)

Ein Blick über den Tellerrand

Ich habe vor längerer Zeit ein interessantes Schulwiki gefunden und nun mal wieder hervorgekramt. Ich bin erstaunt, was die Schüler dort schon alles zusammengetragen haben und wie es generell im Schulleben genutzt wird. Wer mal über den Tellerrand schauen möchte kann sich im Wiki der BBS Winsen umschauen, es lohnt sich! Gruß Thorsten--ThS01 19:53, 9. Jun. 2009 (UTC)

Guten morgen, hab' auch eins mit schülern gemacht: http://abschlussklasse2008.wiki-site.com (versuchsweise), natürlich nicht vergleichbar... Gruß j--Uptojoe 05:41, 10. Jun. 2009 (UTC)

Computerzugang für alle Schüler?

Hi! Während meines Nachdenkens über Medien, Web 2.0, Wikis und Internet im Unterricht stelle ich mir hin und wieder die Frage: Kann man davon ausgehen, dass alle Schüler die Möglichkeit haben auf einen Computer und das Internet zuzugreifen? Egal ob Zuhause oder in der Schule! Ich würde mich freuen, wenn ein paar Meinungen dazu kommen. Oder kennt jemand sogar eine offizielle Studie dazu?

Freundlich grüßt

Thorsten S.

hallo, in Tirol haben fast alle Schüler zuhause und in der Schule zugang, allerdings gibt es im internet so viele Ablenkungen (facebook, netlog, online games, chat, usw.), dass nur Ausnahme-Schüler diesen Verlockungen widerstehen können. Gruß j--Uptojoe 13:46, 10. Jun. 2009 (UTC)

Das ist noch was anderes, mit den Verlockungen. Wenn man zum Beispiel Wikiarbeit fördern möchte ist es unabdingbar, dass alle Schüler Zugang haben. Mich interessiert, wie das gelöst wird.--ThS01 14:20, 10. Jun. 2009 (UTC)

Hallo Thorsten,
auf jeden Fall solltest du in einer konkreten Situation immer die Teilnehmer einer Lerngruppe fragen, ob und wie diese auf digitale Technik zugreifen können. Denn:
  • In den meisten Haushalten steht mittlerweile ein Computer, aber meiner Erfahrung nach gibt es immer doch noch einige SuS ohne Computer zu Hause. Und dann ist ja auch noch die Frage, ob dieser funktioniert.
  • Die meisten Computer können mittlerweile per Flatrate und eine relativ schnelle Verbindung aufs Internet zugreifen. Aber auch das ist nicht immer gegeben oder funktioniert gerade mal nicht.
Daraus folgen für mich in der Praxis einige Grundregeln:
  1. Hausaufgaben, die am Computer (lokal oder im Internet) zu erledigen sind, gebe ich grundsätzlich nicht zum nächsten Tag auf. Denn dann besteht ausreichend Zeit zum Nachbarn, zu Verwandten, zu Freunden zu gehen, um die Hausaufgabe zu erledigen. - Oder es kann - zumindest bei uns - auf Schulcomputer zurückgegriffen werden.
  2. Bei SuS ohne (ausreichende) Computerausstattung frage ich explizit nach, ob und wo / bei wem sie ggf. die gestellten Aufgaben erledigen können. Bisher hat sich dafür immer eine Lösung finden lassen.
  3. Bevor ich eine Hausaufgabe gebe, die die Nutzung unseres Schulzugangs bei lo-net2 voraussetzt, sicher ich in (zumindest) einer Unterrichtsstunde, dass alle auch wirklich wissen, sie das geht. Denn ansonsten kommen garantiert Entschuldigungen oder Ausreden: "Mein Zugang/ Benutzername /Passwort funktioniert nicht" - und meistens scheitert es an kleinen Schreibfehlern ;-)
Gruß --Karl.Kirst 16:26, 10. Jun. 2009 (UTC)
Moin Karl!
Danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Genau die richtige Antwort für mich! Über Twitter habe ich ich noch ergänzend die Tipps bekommen, dass es neben den Schulrechnern auch noch welche in öffentlichen Bibliotheken, Jugendzentren und Internetkaffees gibt. In der beruflichen Bildung ist der auszubildende Betrieb auch noch eine Möglichkeit. Hm wäre schon wieder ein Artikel mehr im Dialogstil oder? Freundlich grüßt Thorsten--ThS01 06:35, 11. Jun. 2009 (UTC)
Moin Thorsten,
ich neige zunehmend zu der Auffassung, dass der "Dialog-Stil" gut für den Entwurf eines Artikel sein kann, aber dann der Artikel doch nach und nach in seiner Form so überarbeitet werden sollte, dass die eingebrachten Aussagen unabhängig vom ursprünglichen Dialog-Zusammenhang nachvollziehbar sind. - Wenn ein Dialog als solcher erhalten bleiben sollte, kann man ihn ja als Zitat kennzeichnen.
Moin Moin --Karl.Kirst 10:27, 11. Jun. 2009 (UTC)

Vorlage:Hauptartikel

Habe ich heute angelegt, um Verlinkungen auf Hauptartikel vereinheitlichen und im Auge behalten zu können. Die Vorlage wird mittels {{Hauptartikel|Seitenname}} verwendet. --Michael Reschke 18:23, 10. Jun. 2009 (UTC)

Gute Idee. Optisch gefällt mir besser, wenn der Verweispfeil → mit eingebunden ist; den habe ich eingefügt. Und eigentlich finde ich, dass man dann auf das Wort "Siehe" verzichten kann; das ändere ich mal, um zu zeigen, wie es dann aussieht: Vorlagen braucht man ja auch schnell wieder ändern ;-) - Gruß --Karl.Kirst 10:03, 11. Jun. 2009 (UTC)

Fächer oben auf jeder Fächerseite verlinken?

Ist es sinnvoll und wünschenswert, einen Link zur Übersichtsseite Fächer am oberen Seitenrand auf den Startseiten der einzelnen Unterrichtsfächer einzufügen?

Folgende vier Varianten sehe ich als denkbar an. Da es hier um die Frage geht, wie die Portalseiten der Unterrichtsfächer aussehen sollen, wäre eine Meinungsbildung hierzu wünschenswert. --Karl.Kirst 10:51, 14. Jun. 2009 (UTC)

Fächer > Fach

Josef hat folgende Variante z.B. auf der Chemie-Seite eingefügt:

Fächer > Chemie
[[Fächer]] > [[Chemie]]
Siehe: Chemie - mit "Fächer > Chemie"
Hat mir persönlich gut gefallen. Ich hätte sonst nicht mitbekommen, dass wir eine Seite Fächer haben. --Michael Reschke 11:04, 14. Jun. 2009 (UTC)
Auf der Hauptseite gibt es einen Kasten "Fächer", der nicht nur Unterrichtsfächer verlinkt, sondern im Titel zur gleichnamigen Seite Fächer verlinkt ist und unten auch noch über "mehr Fächer" zur selben Seite führt. - In ähnlicher Weise steht das dort übrigens seit den Anfangstagen des ZUM-Wiki ;-) --Karl.Kirst 11:44, 14. Jun. 2009 (UTC)

< Fächer

Eine Alternative könnte der folgende kleinere Hinweis sein:

< Fächer
{{zurück|Fächer}}
Siehe: Chemie - mit "< Fächer"

Kategorie:Unterrichtsfach

Oder man fügt am unteren Seitenrand die Kategorie:Unterrichtsfach (zusätzlich) ein.

Siehe am unteren Rand von: Chemie - mit "Kategorie:Unterrichtsfach"

Kategorie:Unterrichtsfach in Fächerkategorie enthalten

Kategorie:Unterrichtsfach

Oder man belässt es dabei, dass die Kategorie:Unterrichtsfach schon wie bisher in der Kategorie des Unterrichtsfaches enthalten ist.

Siehe am unteren Rand von: Kategorie:Chemie

Hauptseite: Methode der Woche

Ich wäre für eine Box auf der Hauptseite, wo wir eine Methode der Woche vorstellen. Da das ZUM-Wiki noch klein ist, könnten die „Methoden“ dort von mir aus auch länger gastieren. Die Methode Wurfpuppe wäre für die Zeit nach den Sommerferien geeignet. --Michael Reschke 13:00, 14. Jun. 2009 (UTC)

Methoden-Seiten können wie andere Seiten im Kasten "Im Blick" (siehe: ZUM-Wiki:Im Blick) aufgeführt werden. Wir haben dort einen 14-tägigen Wechsel. Und wenn man sich die Zahl der offenen Vorschläge anschaut, dann wird klar, dass mehr nicht realistisch ist. --Karl.Kirst 13:59, 14. Jun. 2009 (UTC)
Die Methode könnte dort ab dem 10. August zu sehen sein. Schreibe ich mir mal in den Kalender.
In Sachen Vorschläge: Momentan kommen Einzel-Methoden hinzu, die könnten man bei Bedarf und Interesse (ich sehe den erhöhten Zeitaufwand und die Arbeitsbelastung) verbauen. --Michael Reschke 14:12, 14. Jun. 2009 (UTC)
Bitte bei Interesse auf ZUM-Wiki:Im Blick vorschlagen. --Karl.Kirst 14:34, 14. Jun. 2009 (UTC)

ISB Bayern

Das Frage hinsichtlich des ISB Bayern-Materials konnte inzwischen irgendwie geklärt werden: Es handelt sich nicht um freies Material und eine Freigabe liegt nicht vor. Ich habe das, was bislang bekannt ist, auf der Seite ZUM-Wiki:Staatsinstitut für Schulqualität und Bildungsforschung zusammengefasst und die Kurzinfo überarbeitet.

Das Material kann jetzt mittels Vorlage Kurzinfo DSB ISB gekennzeichnet werden. Es wäre hilfreich, wenn die Kennzeichnung zukünftig erfolgt. --Michael Reschke 19:40, 27. Jun. 2009 (UTC)

Gleiche Lage hier: ZUM-Wiki:Institut für Qualitätsentwicklung im Bildungswesen. Alle bisherigen Lizenzangaben in diesem Bereich dürften ihren Ursprung im Reich der Fantasie haben. --Michael Reschke 20:16, 27. Jun. 2009 (UTC)
Die Digitale Schule Bayern hat sich entschieden, innerhalb des ZUM-Wikis Material einzustellen, das zum Teil im Sinne unserer ZUM-Wiki:Lizenzbestimmungen nicht frei ist. Die DSB hat aber das Recht diese Materialien innerhalb des ZUM-Wikis zu veröffentlichen. Eine entsprechende einheitliche Kennzeichnung wird erfolgen. - Um einzelne Formulierungen muss sicherlich noch gerungen werden. Deshalb bitte ich alle Benutzer und Admins des ZUM-Wikis um ein wenig Geduld. --Karl.Kirst 22:27, 27. Jun. 2009 (UTC)
Ich habe einen Teil deiner Änderungen rückgängig gemacht. Den Punkt zum Teil würde ich streichen. Die aktuelle Praxis ist m. E. auch nur dann gangbar, wenn wir uns auf das gemeinsame Ziel verständigen können, dieses Material nach und nach zu befreien (siehe Initiative in der Wikipedia, Matthias Schindler, Stichwort „Content Liberation Army“). Ansonsten bürden wir uns da Administrationsaufwand auf, der in keiner Weise mehr vertretbar ist.
Geduld haben wir bereits bewiesen, momentan machen wir nichts anderes, als die Dateien zu kennzeichnen, was mich gestern mehrere Stunden gekostet hat. Die Kennzeichnung der DSB war unbefriedigend.
Hier ist viel Material der DSB ohne irgendeine Lizenz. Ich hatte DSB bereits darauf aufmerksam gemacht, dass dort korrekte Lizenzen fehlen. Mein Interesse die Dateien einzeln abzuarbeiten hält sich in Grenzen, über Engagement von DSB-Seite würde ich mich sehr freuen. --Michael Reschke 08:35, 28. Jun. 2009 (UTC)
Hallo Michael,
deine Änderungen habe ich gerade wieder zurückgesetzt.
Dein Interesse nach eindeutigen, klaren und nachvollziehbaren Regelungen ist absolut berechtigt. Soweit ich darüber informiert bin, ist dies auch das Interesse der Kolleginnen und Kollegen von der DSB. Alexandra hat sowohl Achim als auch mit gegenüber bekundet, dass entsprechende Klarstellungen intern erfolgt sind und daraus folgende Kennzeichnungen im ZUM-Wiki demnächst erfolgen werden.
Wir sind alle in unserer Freizeit hier aktiv und haben "nebenbei" auch noch unseren Berufsalltag zu bewältigen und natürlich auch das Recht auf ein wenig Freizeit. Deshalb dauern manche Dinge halt etwas länger. Ich bitte dich, das auszuhalten.
In möglichst kurzer Frist werde ich mich darum bemühen, die nötigen Klarstellungen zunächst über die intern Mailingliste zu erreichen, und gehe dann davon aus, dass alle notwendigen Kennzeichnungen auch hier im ZUM-Wiki nachvollziehbar erfolgen.
Gruß --Karl.Kirst 08:52, 28. Jun. 2009 (UTC)
Nur als Hinweis: Momentan verbringe ich meine Freizeit hier in gleicher Weise und darf hinter Maria und DSB herräumen. Die Formulierungen spielgen den aktuellen Stand wieder und sollten so behalten werden. Erläuterungen auf der jeweiligen Disk.
Ich vermute, dass die Klarstellungen aus DSB-Sicht bereits erfolgt sind, siehe Hinweis bei Urheberrechtsfragen. Falls doch noch mehr Infos kommen, wäre das sicher erfreulich. Dann können wir die Änderungen immer noch vornehmen, momentan halte ich das für nicht sinnvoll. --Michael Reschke 08:58, 28. Jun. 2009 (UTC)

Ich gebe zu bedenken

  1. (Seitenschutz-Logbuch); 00:02 . . Karl.Kirst (Diskussion | Beiträge) schützte „Vorlage:Kurzinfo DSB ISB“ [edit=sysop] (unbeschränkt) [move=sysop] (unbeschränkt)
  2. (Seitenschutz-Logbuch); 00:02 . . Karl.Kirst (Diskussion | Beiträge) schützte „Vorlage:Kurzinfo DSB/IQB“ [edit=sysop] (unbeschränkt) [move=sysop] (unbeschränkt)

Das laut Admin-Meinung die Bausteine eine vollwertige Lizenz darstellen, ergo sollte man meine Kategorisierung als unfreies Material überdenken. Ich werde bei Gelegenheit auf meiner Benutzerseite zur Lizenzfrage meine Meinung abgeben. Das ist für andere Pädagogen aus meiner Sicht relevant. Ich möchte nicht diskutieren. --Michael Reschke 22:55, 29. Jun. 2009 (UTC)

Du möchtest nicht diskutieren, aber deine Meinung kundtun?! Wie soll ich das verstehen: Andere sollen deine Meinung zur Kenntnis nehmen, aber du nicht die von anderen? Das kann doch nicht dein Ernst sein, oder?
Auf konstruktive Argumente zur Lizenzfrage freue ich mich. --Karl.Kirst 14:41, 30. Jun. 2009 (UTC)

Digitale Schule Bayern

Kann man sowas auch für Tirol machen? "Digitale Schule Tirol"? Gruß j--Uptojoe 05:41, 1. Jul. 2009 (UTC)

Die Digitale Schule Bayern ist eine Institution, zu der schon seit längerer Zeit Kontakt besteht. Über mehrere Admins bestehen direkte personelle Kontakte. Und es gibt Absprachen darüber, dass Materialien der Digitalen Schule Bayern (DSB) im ZUM-Wiki veröffentlicht werden dürfen.
Mit anderen Worten: Nein, es ist nicht erwünscht, das einzelne Benutzer Unterbereiche im ZUM-Wiki einrichten. - Im Fall der DSB gibt es diesen besonderen Bereich, weil wir erstens denken, dass die DSB gute Inhalte ins ZUM-Wiki einbringen kann, und weil zweitens dies Inhalte, vor allem zahlreiche Grafiken, nicht unter die von uns gewählte allgemeinen Lizenzbestimmungen (CC-BY-SA) fallen, sodass es notwendig ist, diese besonders zu kennzeichnen.
Gruß --Karl.Kirst 11:12, 1. Jul. 2009 (UTC)
Aha. Könnte man der Digitale Schule Bayern auf der Startseite einen Link spendieren? Gruß j--Uptojoe 16:05, 1. Jul. 2009 (UTC)
Ja. Aber ich denke, das ist erst sinnvoll, wenn die Frage der Kennzeichnung von Dateien und eventuell auch Texten, die der Digitalen Schule Bayern "nur für den schulischen Gebrauch" zur Verfügung gestellt sind, sinnvoll, praktikabel und nachvollziehbar geregelt ist. - Gerade jetzt am Ende des Schuljahres bzw. am Anfang der Ferien kann das noch etwas dauern. Aber spätestens Anfang des neuen Schuljahres sollten wir so weit sein, denke ich. - Gruß --Karl.Kirst 21:12, 1. Jul. 2009 (UTC)
Kannst du das näher erläutern? Wie genau stellst du dir den Umgang mit den DSB-Dateien vor?
Ich habe momentan gelinde gesagt Schwierigkeiten deine Äußerungen, auch den Ton, hier mit deinen Äußerungen auf der Mailingliste überein zu bekommen. Deine Mails lese ich mir daher ehrlich gesagt gerade noch einmal durch.
An dieser Stelle wären wir theoretisch soweit nicht auseinander. Zu einem - u. a. mit heutiger Mail gewünschten - sachlichen Austausch, d. h. zu einer fundierten Stellungnahme zum Problem bin ich grundsätzlich bereit. (Einschränkung: Allerdings nur hier im Forum, kein Mailverkehr.) --Michael Reschke 23:06, 1. Jul. 2009 (UTC)
Inhaltlich sind wir in grundsätzlichen Lizenzfragen vermutlich tatsächlich kaum unterschiedlicher Meinung. Probleme haben sich, denke ich, aus den daraus gezogenen Schlüssen für den Umgang mit den Materialien der DSB ergeben. --Karl.Kirst 06:03, 2. Jul. 2009 (UTC)

Damit hast du deine Konzeptionen und Überlegungen hinsichtlich „sinnvoll, praktikabel und nachvollziehbar geregelt ist“ nicht transparent gemacht. Wenn du da nachtragen kannst, würde mich das freuen. Denn das ist, wenn ich darauf hinweisen darf, das zentrale Problem.

Meinen Eindruck habe ich dir bereits geschrieben: Du, Achim und Robert versucht Bedingungen im Wiki zu schaffen, die Urheberrechtsverletzungen begünstigen. Sobald hierdurch Benutzer dann auch zu Schaden kommen, hoffe ich, dass sie einen Weg finden, sich zumindest finanziell an euch schadlos zu halten. Wenn ich dabei helfen kann, insbesondere durch Offenlegung des internen Mailverkehrs, der die Entscheidungsfindung dokumentiert, werde ich das sehr gerne tun. --Michael Reschke 07:43, 2. Jul. 2009 (UTC)

Ein wesentlicher Grundsatz, der in der Wikipedia immer wieder betont wird und dir deshalb sicherlich auch bekannt ist, lautet: "Assume good faith!". Das gilt gleichermaßen hier im ZUM-Wiki, denn nur so ist es möglich, in einer Online-Umgebung mit im Wesentlichen nur virtuellen Kontakten konstruktiv zusammen zu arbeiten.
Wenn du, das was ich an verschiedenen Stellen in Lizenzfragen unter diesem Aspekt zur Kenntnis nimmst, sollten eigentlich alle oder zumindest die meisten Fragen schon geklärt sein.
Ansonsten bitte ich dich nach wie vor um ein wenig Geduld.
Dein Vorwurf "Du, Achim und Robert versucht Bedingungen im Wiki zu schaffen, die Urheberrechtsverletzungen begünstigen." unterstellt Achim, Robert und mir unzutreffende Absichten. --Karl.Kirst 08:30, 2. Jul. 2009 (UTC)
Da der angesprochene Mailverkehr auch von anderen als den benannten Admins, z.B. also auch von mir, mitverfolgt wurde, der erhobene Vorwurf sich daher an quasi alle Admins richtet, möchte ich die Anmerkung von Michael Reschke dahingehend kommentieren, dass ich der angedrohten Veröffentlichung des Mailverkehrs gelassen entgegen sehe. Er beweist ja geradezu, wie sehr wir uns um ein regelgerechtes und rechtskonformes ZUM-Wiki bemühen. Eine Begünstigung illegalen Handelns zu suggerieren, diskreditiert die angestrengte und ehrliche Arbeit aller Beteiligten und wird von mir daher klar zurückgewiesen. --Stephan Griebel 17:27, 2. Jul. 2009 (UTC)
OK, dann her mit dem Mailmitschnitt! Dann kann ich mir auch irgend eine Meinung bilden.--Uptojoe 17:31, 2. Jul. 2009 (UTC)
Ich lenke ein. Den internen Mailverkehr gebe ich nicht weiter. Wenn ihr der Meinung seid, dass das mit den Lizenzen so in Ordnung geht, dann soll das so sein. --Michael Reschke 18:19, 2. Jul. 2009 (UTC)

fragen verboten

jetzt bekam ich heute schon die zweite "zum-wiki"-email (erste von fontane. 2. von burgermeister), Inhalt sinngemäß man soll weniger fragen. mich ärgert das. Wozu dann foren und diskussionsseiten. für außenstehende ist euer system undurchschaubar--Uptojoe 04:18, 3. Jul. 2009 (UTC)

Natürlich sind Foren für Fragen da. Dann können auch andere helfen als die, die direkt angesprochen werden und vielleicht keine Zeit haben. Und wenn man keine E-Mails erhalten will, kann man sie abschalten. Dann muss halt jede Krankheit und jeder Ärger öffentlich und langfristig abgespeichert verhandelt werden. Wenn man das vermeiden kann, hat es zwar Vorteile, aber niemand braucht sie zu nutzen. --Fontane44 08:38, 3. Jul. 2009 (UTC)